Cultures & Pays Idées & Débats
Chemins croisés Afrique et Occident
5 novembre 2015
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Si loin, si proche, voyage à travers deux univers et une quête commune

Deux mondes se parlent, la cosmogonie des Dogons du Mali et la cosmologie du point de vue de l’exploration spatiale et de la science pure. Deux civilisations, africaine et occidentale, échangent leurs cadres de références et deux personnalités croisent leurs regards. Deux hommes qui sont traversés par un lien d’humanité et qui partagent la même quête de connaissance. Leur élan est soutenu par un dialogue interculturel audacieux.

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Gal. Jean-Pierre Haigneré

Il s’agit de Youssouf Tata Cissé et de Jean-Pierre Haigneré. Le premier nous a quittés en 2013, il était un éminent historien et anthropologue malien, chercheur au CNRS, considéré par beaucoup comme un grand maître ; par d’autres comme un aîné ou encore comme un sage, il était membre de la confrérie des chasseurs. Le second est un astronaute français, ingénieur de formation, pilote de chasse et d’essai, général de l’armée de l’air, il a passé 6 mois à bord de la station spatiale MIR.

A travers l’immersion de l’astronaute en pays Dogon, auprès de la confrérie des chasseurs et avec des marabouts, se rencontrent deux visions du monde. Qu’elles partent du point de vue mystique, philosophique ou scientifique, les mêmes questions existentielles se posent sur la place de l’individu dans l’univers, sur son rapport à la connaissance et au futur : qui sommes-nous, où allons-nous et comment nous y prenons-nous pour cheminer?

Youssouf Tata Cissé
Pr. Youssouf Tata Cissé © Mme Alary

Si ces questions résonnent en nous tous, elles révèlent aussi nos différences de représentations du monde. Dans ce contexte, un dialogue est-il possible entre ces deux univers, incarnés d’une part par le scientifique et d’autre part par les figures tutélaires d’une culture dogon très vivace ? Si oui, quels sont les ingrédients qui permettent à ce dialogue d’exister ? Autant de questions que soulève mon entretien avec le Général Jean-Pierre Haigneré. Il a accepté de revenir sur l’expérience humaine et professionnelle qu’il a partagée au Mali et sur la portée de leur démarche. Il témoigne des chemins croisés entre Afrique et Occident.

Notons qu’il est l’astronaute dans « L’astronaute et le marabout » réalisé par Ewa Santamaria et David Helft, le film qui m’a donné l’idée de cet entretien. Il a été projeté en hommage à Youssouf Tata Cissé au Musée du quai Branly en mai 2015. Nous aurions voulu donner également la parole à M. Cissé car nous savons que sa voix aurait été d’une richesse inestimable.


 

A LA SOURCE DU PROJET, LE RAPPROCHEMENT ENTRE DEUX CULTURES

Chasseurs 1

Pr. Youssouf Tata Cissé et le Général Jean-Pierre Haigneré : entretien avec les Chasseurs

Vous avez entrepris avec Youssouf Tata Cissé un parcours croisé à travers le monde de la cosmologie occidentale et celui de la cosmogonie dogon. Quelle a été la démarche qui a sous-tendu ce projet ? Avait-elle une dimension plutôt professionnelle, humaine ou spirituelle ?

Au départ, ce fut l’idée du lien entre, d’une part, les Maliens, les Dogons et les chasseurs inspirés par le cosmos et, d’autre part, moi l’homme qui revient du cosmos. Il y avait une démarche spirituelle qui nous liait d’un point de vue sémantique.

Culture dogonLa culture dogon bénéficie d’un prestige particulier. J’étais attiré par cette culture historique qui date du 3ème siècle avant Jésus Christ en ce qui concerne un certain nombre de traditions. Résister aussi longtemps à l’histoire avec une permanence dans la recherche et dans l’entretien de ses racines, c’est quelque chose de mystérieux, de respectable et de fascinant pour quelqu’un comme moi qui est obsédé par la science, la recherche des limites et des frontières. Je voulais découvrir ce peuple et cette région que je ne connaissais pas.

C’est Pierre Nova, journaliste et réalisateur qui est mort peu de temps après, qui avait monté ce projet. Les Dogons ayant un rapport spécial avec la cosmologie, Pierre Nova trouvait intéressant d’amener un cosmonaute rencontrer des experts de la cosmologie.

C’était une bonne idée puisque les contacts furent réciproquement intéressants et fructueux.

J’ai parlé notamment au Chef de la confrérie des chasseurs, un vieillard magnifique et très honorable. D’une certaine manière, il était un extraterrestre pour moi autant que j’en étais un pour lui. Le ciment c’était Youssouf Tata Cissé dont la présence a permis la richesse du dialogue.


Vos missions spatiales vous ont propulsé loin de notre planète. Est-ce que cet éloignement vous a fait ressentir le besoin ou l’envie de découvrir et d’explorer cet autre inconnu qui se dissimule dans le « si proche », en l’occurrence celle d’une culture dogon, nouvelle à vos yeux ?

J’ai toujours été passionné par tous les moyens qui me permettent à moi et à l’Homme de façon générale d’aller au delà de la limite que la nature lui a fixée. Quand je suis revenu de l’espace, j’avais cette forte conviction que si vous ressentez fortement en vous le désir de franchir une frontière lointaine, vous avez probablement en vous la force et les moyens de le faire. D’ailleurs l’histoire de ma vie en témoigne. Ce qui me paraît inaccessible – la culture dogon – ne l’est pas pour les initiés et pour ceux dont c’est un élément essentiel de leur vie.
De la même façon que l’espace est un autre univers pour l’homme, l’autre n’est accessible que par ce désir de franchir la frontière de la différence.

 

Peut-on, selon vous, généraliser ce phénomène et le considérer comme un principe humain ? Notre capacité à franchir la barrière de nos limites (tous domaines confondus : sport, science etc.) favoriserait-elle notre aptitude à surmonter la « peur » de l’Autre, surtout l’Autre très différent dans ses manifestations ?

C’est une condition nécessaire mais pas forcément suffisante, je crois. Il faut l’ouverture en plus. Quand on pense aux Vikings, ils ont fait des voyages incroyables mais pas nécessairement avec de très bonnes intentions ; ils ont été terriblement cruels avec l’Autre. Dans notre monde actuel, cela ne suffit donc pas. Selon moi, il faut des valeurs fortes en plus.


Pour la confrérie des chasseurs, quel était son intérêt à participer à un tel projet ?

 Ils étaient intéressés par l’élément complémentaire un peu « impur » que je représentais, à savoir que je n’étais pas le fruit de leur tradition culturelle. Ils en étaient curieux, car eux-mêmes dans leur approche spirituelle ont certainement des questions qui restent encore sans réponse, et après tout je revenais du cosmos.
Mais ils étaient intéressés, sans être excités, dans le sens où ils sont forts dans leur culture. Ils sont organisés autour de cela, ils existent autour de cela. Je n’ai rien déstabilisé dans leur approche, c’est toute la force de leur culture.
Les chasseurs sont des gens sereins, ils savent où ils sont, ils savent ce qu’ils veulent, ils savent ce qui leur donne du bonheur : le respect des traditions. Et c’est comme ça qu’ils tiennent leur équilibre.


Vous avez eu plusieurs conversations sur vos visions respectives de la science, de l’espace, des étoiles etc. Qu’est-ce que vous en retenez ?

Pour moi, il y a des savoirs millénaires, des mystères qu’il faut regarder avec un esprit d’ouverture parce que, nous-mêmes scientifiques, nous n’avons pas des réponses à tout.
L’univers est quelque chose de trop grand pour que l’on en ait une appréhension globale. Et nos pauvres moyens logiques n’y suffisent pas, de toute façon.
Il faudrait pouvoir accepter de cheminer, peut-être séparément, mais au moins en parallèle, sur les voies que nous donne la logique et celles que nous donne l’esprit. Parce qu’on est fait de cela ; dans notre vie, nos émotions guident beaucoup nos choix et conditionnent notre vie.
Je suis un scientifique agnostique, néanmoins très accessible à la démarche spirituelle, c’est à dire que je suis très sensible à ce que le ressenti, le moi, les émotions peuvent apporter de réponses aux questions que je ne peux pas avoir par d’autres moyens plus logiques.

Mais en tant que scientifique, je considère que la démarche scientifique est quand même beaucoup plus universelle que tout autre démarche. Néanmoins, il faut avoir cette ouverture et cette curiosité.


L’EXPÉRIENCE D’UN DIALOGUE RÉUSSI


Au sortir de cette expérience, quels sont les aspects que vous avez pu relever en termes de similitudes rapprochant vos « deux mondes » et en termes de différences, voire d’oppositions ?

Pour moi, pour les chasseurs et pour les marabouts, la préoccupation et la recherche sont les mêmes : trouver une explication sur ce qui nous entoure, sur ce qui nous anime, sur ce qu’on est. Malgré les oppositions, on se rend compte que finalement on est proches dans notre quête.

Dans leurs cultures, il y a un grand respect des traditions et des ancêtres. C’est aussi la base de la démarche scientifique : tout part de ce qui a été créé et démontré. Nous avons un grand respect de la base scientifique et du travail de toutes les générations précédentes.

S’il y a un seul point commun, c’est le respect de ces racines-là ; pour les Africains, de leur culture et pour nous, des « règles de l’art ». En aéronautique et spatiale, tout marche par la technologie, mais elle ne suffit pas. Par exemple, une fusée qui lance des satellites ordinaires a 1 chance sur 100 d’exploser. Et on ne sait jamais d’avance ce qui éventuellement ne marchera pas; donc même dans cette activité de haute technologie il y a une part d’irrationnel. C’est pour cette raison que dans les développements nouveaux, au-delà de la démarche purement technique, on se réfère toujours aux règles de l’art. Exactement comme un artisan à qui l’on demanderait pourquoi il fabrique les fauteuils de cette façon et qui répondrait que son père lui a appris et que cela a toujours fonctionné, alors il continue.

Les règles de l’art n’ont pas d’explication scientifique, mais on sait par essai et par erreur que ça fonctionne. On continue à les perpétuer, à respecter ces règles jusqu’à ce que l’on ait une explication.
Certes, nous créons, nous innovons, mais toujours en prenant en compte ce qu’ont fait nos prédécesseurs.

En partant d’une culture, d’une réflexion et d’une spécialité professionnelle différentes de chercheur et de scientifique, je suis allé au contact d’hommes attachés à l’esprit.
Il y a des contradictions, mais, au fond, ce qui nous définit c’est la partie spirituelle qui est en nous tous et qui nous conditionne tant.

Moi j’avais une expérience et eux ils en avaient une autre. Dans le cosmos, je me suis rendu compte que ce que je cherchais aux frontières de l’humanité c’était souvent moi-même, ma place dans l’univers. Nos questionnements étaient finalement très proches. Nous partageons le désir d’aller au delà du visible, du tangible, du matériel, de ce qui est évident afin d’accéder à la connaissance, qu’elle soit scientifique ou spirituelle.

Dans votre communication, avez-vous toujours partagé la même compréhension des différents concepts relatifs à l’univers ?

Avec le marabout qui était à la fois le grand Imam de Tombouctou, la communication fut un peu différente de celle avec les chasseurs. Il devait transmettre la Vérité, alors que moi j’étais dans une démarche de recherche de cette vérité, et pas prêt du tout à accepter des réponses toutes faites.

Haigneré+Marabout 1

Entretien avec un Imam de Tombouctou, au sujet du ciel

Il nous a très cordialement invité chez lui et la discussion a tourné autour du voyage dans l’espace. Ainsi pour lui, Gagarine n’était pas allé dans l’espace car il ne pouvait pas revenir du ciel. Et moi de lui dire que c’était une réalité incontestable et un formidable exploit.

Nous avions une interprétation différente de ce que nous appelions « le ciel ». Il considérait le ciel comme un lieu de spiritualité, alors que pour moi, le ciel est la couche d’atmosphère que l’on traverse pour aller dans l’espace. Il y avait donc un réel malentendu lié au vocabulaire, mais pas seulement, alors qu’il parlait très bien français. Mon interlocuteur insista beaucoup en affirmant que moi non plus je n’étais pas « allé au-delà du ciel ». Cette affirmation semblait vouloir dire beaucoup de choses pour lui.


Ainsi pour lui, le « ciel » avait une valeur métaphysique et sacrée et, pour vous, il est un simple espace physique. Avez-vous accueilli sa position comme une sorte de refus de principe ? Le refus « d’autoriser » à l’humain de toucher le « ciel »,  siège du divin pour lui ?

En effet, l’ambiguïté sur la terminologie du ciel a fini par être levée mais il a continué malgré tout à contester gentiment. Quelque part, il revendiquait un usage exclusif du ciel, territoire de Dieu. Du coup ni moi, ni Gagarine n’existions. Et surtout, sa position était en opposition frontale avec mes convictions personnelles. A savoir que l’Homme, s’il le veut, par son intelligence et sa volonté, peut, à terme, s’affranchir de toute frontière. J’ai ressenti qu’il voulait me proposer de renoncer à cette liberté.

J’ai compris que, pour lui, en tant que représentant de l’islam, le dogme rentrait en ligne de compte. Et pour le dogme, le ciel c’est le territoire de Dieu, des esprits. Donc, je ne pouvais pas y aller ni prétendre y aller.

Pour moi, aller dans l’espace en perçant la fenêtre du ciel bleu qui nous sépare de la terre, c’est avoir accès à une autre vie, une vie extraordinaire.

 
Le célèbre ethnologue et écrivain Amadou Hampâté Ba disait :
« Ici en Afrique, au côté visible et apparent des choses, correspond toujours un aspect invisible et caché qui en est comme la source ou le principe (…) A chaque science apparente correspondra donc toujours une science beaucoup plus profonde, spéculative et, peut-on dire, ésotérique, basée sur la conception fondamentale de l’unité de la vie et de l’inter-relation (…) ». Ainsi, en Afrique la connaissance est généralement perçue dans sa globalité, en prenant en compte la « science de l’invisible ». Que vous inspire cette citation ? Quand vous êtes dans l’espace et que le noir béant vous entoure, vous arrive t-il de considérer l’espace obscur comme pouvant abriter une réalité tangible bien qu’invisible ? La rigueur scientifique vous le permet-il ?

Ce qui est très important, c’est de réaliser jusqu’à quel point nos champs de connaissances nous donnent une vision extrêmement réduite de l’univers et de la réalité. Souvent, on a l’impression que notre intelligence nous donne une compréhension globale, ce qui n’est évidemment pas le cas. L’univers ne s’arrête pas à la conscience que l’on en a, et de loin. Même pour les gens les plus intelligents, cette approche pose et posera toujours plus de questions qu’elle ne donne de réponses.

AstronauteJe rejoins Amadou Hampâté Ba sur la dimension invisible et cachée. Si on suit la théorie des multivers, où l’on peut penser que vous et moi on est à la fois ici et ailleurs en même temps au même moment, on voit bien que ce que l’on voit n’est qu’une apparence de la réalité et que la réalité en grande partie est invisible à nos sens. Ce que l’on voit et qu’on perçoit n’est qu’une traduction ridiculement étroite de la réalité de l’univers.

C’est comme le petit garçon qui, d’un seul coup, arrive à passer par-dessus la haie et qui croit qu’il est maître du monde. Quand on est passé par dessus la haie on n’est pas maître du monde, on a appris à passer par-dessus la haie. On est vraiment une infime partie de l’univers et notre connaissance par rapport à la « réalité », est, elle, extrêmement limitée.

 
Qu’est-ce que ces partages de connaissances, ces échanges, cette confrontation d’idées vous ont apporté ?

Ces contacts sont essentiels ; aller à la rencontre d’autres cultures, avec leurs propres perceptions culturelles du monde, enrichit sa propre connaissance.
L’univers, c’est quelque chose à la fois de tellement passionnant, immense et incompréhensible par certains égards que l’interprétation que peuvent avoir la confrérie des chasseurs est tout aussi passionnante à percevoir que toute autre. Cela ne veut pas dire qu’il faut y croire absolument. Pour celui qui n’a pas tous les outils culturels, c’est difficile de rentrer sincèrement et de manière cohérente dans une approche comme la leur mais on peut au moins comprendre leur point de vue.

J’ai été touché par leur ouverture, leur bonne volonté à partager leur convictions avec beaucoup de simplicité. La relation était basée sur un intérêt bienveillant et réciproque. Ils acceptaient les contradictions. Le fait de s’asseoir, de discuter, de s’écouter calmement, et que chacun raconte sa vision, sa vie, ce sont de beaux échanges.
J’ai trouvé que ce sont des personnes qui vivent dans une solidarité, une confraternité évidente. Il y avait beaucoup de respect les uns pour les autres, un grand sens social. Cela apporte de la sérénité, cette envie par la méditation d’atteindre le repos des âmes.

Un style de vie propre à l’Afrique qui n’a rien à avoir avec le style de vie d’une ville comme Paris. Mais il ne faut pas non plus tomber dans l’angélisme et aussi observer un paradoxe : celui d’être dans une sérénité extraordinaire et que, d’un seul coup, tout puisse basculer tragiquement en période de turbulences.

J’ai aimé découvrir la dimension particulière de leur culture. Je dirais qu’au-delà de la découverte de ce beau pays, ce voyage m’a apporté le plaisir du partage des expériences : regarder la même chose et voir autre chose. Donner une autre couleur à ce qu’on a vu et vécu et par là-même enrichir sa propre vision. Cela a été, à l’évidence, un moment très intense.

J’ai été également impressionné par certaines maîtrises technologiques des Dogons concernant la métallurgie par exemple. Les Dogons furent des sociétés très avancées qui ont su faire des progrès considérables par rapport à leurs contemporains.

Par ailleurs, Youssouf Tata Cissé a organisé plusieurs cérémonies dans son village entre Tombouctou et Gao où nous avons pu assister à des fêtes de village traditionnelles. C’était un homme qui avait beaucoup de simplicité, de bienveillance et une très grande culture. Il était une référence avec une mémoire incroyable, un puits de science, intarissable sur l’histoire et les cultures africaines. Les soirs, il nous racontait tout cela. Avec des mots simples, il savait nous faire partager le sens de ce que nous voyions, nous ouvrir les portes cachant mille secrets.

Un grand merci à M. Jean-Pierre Haigneré
d’avoir bien voulu se prêter à cet entretien

 

REGARD INTERCULTUREL

Je propose ici de poser un regard interculturel sur des éléments de l’expérience de M. Haigneré au Mali qui me paraissent riches de sens. Ces commentaires suivent le sens de la chronologie de l’entretien.

pinasse

  • Franchir des frontières physiques ouvre la voie au rapprochement à l’Autre

Il nous semble intéressant d’associer l’idée d’aller au-delà de ses limites et le symbole de la prise de hauteur -à travers le voyage spatial de l’astronaute- à cette autre idée chère à la démarche interculturelle, de sortir de sa zone de confort. Ce mouvement de sortie de son espace habituel vers un cadre non familier produit simultanément un effet de décentrage. De fait, c’est une prise de recul et de hauteur qui favorise la conscience de soi et permet en outre de démystifier l’acte de dépassement de la frontière qui nous sépare de ce qui parait différent. Autant d’aptitudes qui représentent une démarche essentielle dans le développement de la compétence interculturelle.
Outre ces actions, d’autres qualités, comme la posture empathique, sont également nécessaires pour accompagner les efforts de compréhension de tout ce qui nous paraît opaque au premier abord.

  • S’adapter sans se renier

Comment s’adapter à un nouvel environnement, à des codes différents sans se renier, sans perdre son assise culturelle ? Peut-on garder son équilibre psychologique et socioculturel au contact de l’Autre ? Ce questionnement représente un enjeu qui revient très souvent de la part des cadres en situation d’expatriation ou de collaboration au sein d’équipes multiculturelles. A cet égard, le témoignage de M. Haigneré, sur ce qui peut paraître comme un paradoxe, est intéressant : « Ils (les membres de la confrérie des chasseurs) sont forts dans leur culture… Je n’ai rien déstabilisé dans leur approche. Les chasseurs sont des gens sereins, ils savent où ils sont…».

La confrérie des chasseurs, reconnue en Afrique pour leur sagesse et pour leur savoir, a un ancrage à des traditions et des valeurs fortes qui conditionnent l’équilibre de leur communauté. Tout en exprimant cette force et cette sérénité, les chasseurs étaient curieux de leur hôte, curieux et intéressés par cette personne venue d’ailleurs, perçue comme un « élément complémentaire ». Finalement et comme l’exprime l’astronaute, on est davantage invité à une approche de complémentarité, de partage et d’enrichissement mutuel, qu’à faire un choix exclusif d’une voie au détriment d’une autre.

Par ailleurs, cette expérience met en relief la démarche de curiosité comme un facteur de rapprochement. Même auprès d’interlocuteurs hermétiques (ce ne fut pas le cas ici), cette caractéristique peut constituer un ressort et un levier sur lesquels on peut compter pour susciter une écoute et un dialogue fructueux.

  • Réussir à trouver des points de rencontre grâce à ce qui nous anime profondément

Revenir à l’essentiel des ressorts qui animent un individu ou un groupe demeure une façon à la fois très profonde et très simple d’appréhender les comportements, puis de trouver des points de rencontre. D’une rive à l’autre, celle de l’univers culturel et professionnel de M. Haigneré à celle, si différente, de l’environnement socioculturel de la confrérie, un point les lie : leur aspiration, leur quête, leurs questionnements sur l’inconnu.
A noter un autre point de rencontre : l’attachement de part et d’autre à l’expérience des « ancêtres ». Autant pour la culture scientifique spatiale que pour la culture spirituelle, le savoir accumulé par les prédécesseurs et les règles de comportements qui en découlent guident et régissent leur fonctionnement dans leur domaine respectif. Seul le rapprochement, puis le dialogue entre leurs cultures ont pu avoir ce pouvoir de déceler des similitudes aussi peu attendues entre ces deux milieux.

  • L’illusion de la similarité des concepts crée des malentendus

Accordons-nous toujours le même sens aux mots d’une langue commune ? Le malentendu de départ entre le marabout (également Imam) et Jean-Pierre Haigneré autour de la notion de « ciel » illustre un phénomène interculturel courant : poser la question de la traduction des concepts, empreints de nos références culturelles.

Nous savons que les mots échangés dans une communication entre personnes de culture linguistique similaire sont souvent le siège de nombreux malentendus. En Afrique francophone par exemple, les populations se sont appropriées depuis longtemps la langue française, de sorte qu’elle a connu bien des évolutions au gré de l’environnement social et culturel propre à chaque pays. Exemple du Nouchi en Côte d’Ivoire. Partout sur le continent, on retrouve des mots du dictionnaire français dont le sens est inspiré par les langues maternelles des gens. Ou tout simplement on note de nouvelles expressions qui sont le fruit du métissage du français et des autres langues parlées localement.

On est d’autant moins alerté par ce type de malentendu lorsqu’en face, notre interlocuteur maîtrise aussi bien la langue que soi, comme ce fut le cas ici. Dans le contexte d’une communication professionnelle, les conséquences peuvent s’avérer très préjudiciables à plus d’un titre.
Notons, toutefois, que dans l’échange entre M. Haigneré et l’Iman, la différence d’interprétation du terme « ciel » a fini par révéler davantage un décalage de postures entre eux qu’une véritable incompréhension.
Néanmoins, il reste qu’ici, deux hommes « regardent » le même ciel et voient deux choses radicalement différentes.

Au sujet de l'auteur

Olga Ouédraogo

De double culture burkinabé et française, Olga Ouédraogo est consultante et formatrice sur les enjeux interculturels, en particulier entre l'Afrique et l’international. Elle possède une expérience croisée des environnements africains (20 ans) et européens (18 ans) et a exercé plus de dix ans au sein de projets multiculturels dans des secteurs variés -communication, presse, cinéma, RH, santé et solidarité internationale-. Son parcours et ses acquis sans cesse renouvelés lui donnent les clés pour accompagner les acteurs ici et là-bas pour optimiser le management, la communication, les négociations et les relations sociales interculturels. Elle est diplômée en communication et en relations publiques, formée aux savoirs et outils interculturels, certifiée en ingénierie de formation et diplômée en audiovisuel. Mais c’est avant tout sa passion pour les logiques humaines et pour le dialogue interculturel qui nourrit sa vision.

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